Леонид Гозман: «Либеральная демократия находится в кризисе»

Как соотносятся рекомендации экономистов и политические решения? Почему одни рекомендации, исходящие от экспертного сообщества, остаются невостребованными в политической сфере, а другие сразу же подхватывают? Об этом «Инвест-Форсайт» беседует с известным политологом, президентом фонда «Перспектива» Леонидом Гозманом. Интервью было взято в ходе Гайдаровского форума (организован РАНХиГС), на котором Леонид Гозман вел сессию «Политические тенденции: оценки, анализ, прогнозы».
Леонид Гозман (справа) беседует с шеф-редактором делового журнала «Инвест-Форсайт» Константином Фрумкиным. Фото: Игорь Беляев– Леонид Яковлевич, мы с вами сейчас присутствуем на экономическом форуме, и хотя вы не экономист, а политолог, ваше мнение важно, и вот почему: мы знаем, что есть реформы, которые рекомендуются многими экономистами, но они не могут быть приняты по политическим причинам. С другой стороны, наверное, есть реформы, которые могут быть приняты. Вам не кажется, что мы сейчас подошли к такому этапу, когда исчерпан запас радикальных реформ, на которые власть может согласиться?
– Вы знаете, я думаю, в нашей ситуации много психологических проблем. Я психолог по базовому образованию. Довольно часто сейчас сравнивают нынешнюю ситуацию и ситуацию конца 80-х годов. Одно из различий состоит в том, что тогда было можно по пальцам пересчитать людей, которые понимали, что надо делать. Егор Гайдар, светлая ему память, имени которого посвящен форум, был лидером этих людей. Сейчас, мне кажется, сотни наших сограждан понимают, что надо делать. Когда выступают умные профессиональные люди из правительства, из бизнеса, неважно, откуда, в общем-то, они редко говорят что-то принципиально новое. Не то, чтобы они неправильно говорили, – они совершенно правильно говорят, просто есть вещи, которые стали для думающей части общества неким общим местом. Это достижение; это не плохо. Есть некое общественное согласие, по крайней мере, на уровне интеллектуальной элиты или бизнес-элиты. Но, действительно, вы правы, проблема в том, есть ли политическая возможность провести реформы. Даже, я бы сказал, психологическая возможность провести их.
– И почему ее нет?
– Дело в том, что любые реформы – у нас, в Мексике, в Индии, где угодно – всегда встречают очень жесткое сопротивление, если это правильные реформы. Если реформа не встречает сопротивления, она не нужна. Потому что тот порядок, который вы хотите изменить, неправильный порядок, неэффективной порядок, бесчеловечный, существует, потому что выгоден значительной части элиты, и иначе не может существовать. Например: совершенный трюизм, что нельзя допускать сращивания бизнеса и власти. Кто этого не понимает? Уборщица понимает! Но есть конкретные люди, позвольте мне не называть имена, но эти люди фантастически влиятельны в стране. Часть из них формально занимают очень серьезные посты и являются бенефициарами сращивания бизнеса и власти. Следовательно, нормальный, естественный шаг – снижение этого сращивания – бьет по интересам конкретных людей.
– Тогда странно, почему вообще радикальные реформы иногда возможно реализовать.
– Я не являюсь поклонником генерала Пиночета, хотя среди наших экономистов есть люди, которые считают его «правильным» деятелем. Это неважно, я не имею права его оценивать, мне просто не нравится, когда реформы начинаются с концлагеря, как это ни печально. Но генерал Пиночет смог провести реформы, потому что он лично и его ближайшие соратники не были заинтересованы в сохранении системы Альенде. Они не были заинтересованы в сохранении социализма, поэтому могли все провести. Я боюсь, это очень серьезная проблема для нас; не единственная, разумеется, но серьезная. Те, кто принимают ключевые решения, находятся в конфликте: решения, которые – даже они понимают – необходимы для экономики страны, бьют по их личным интересам.
– Вам не кажется, что кроме влияния определенной части элиты, есть еще другие проблемы? В начале перестройки Запад был достаточно понятным образцом, на который можно было кивать, у которого было множество практик – явно более эффективных, гуманных, рентабельных, потребительски привлекательных и так далее. Заимствование этих практик были понятным и простым путем развития. Сейчас, когда в России худо-бедно все-таки рыночная экономика, в Москве много ресторанов и колбасы, а в Америке, с другой стороны, есть раскол элиты, о которой мы все знаем, и есть протекционизм, Запад стал не таким очевидным образцом?
– Конечно, вы правы. Мы не одни на Земле. Мне кажется, сегодня система, которую принято называть либеральной демократией, которая, конечно, остается ведущей в мире по всем экономическим, военным, социальным и так далее показателям, тем не менее находится в состоянии довольно глубокого кризиса. Я не думаю, чтобы этот кризис был смертельным, не думаю, что речь идет о гибели системы, как многие надеются. Но это действительно очень серьезное для нее потрясение, очень серьезный вызов. Он касается не только Америки, посмотрите: похожие процессы мы видим во Франции, в Соединенном Королевстве, Венгрии, Польше, России и так далее. По крайней мере, вся европейская цивилизация находится под ударом политического и психологического кризиса; в этом смысле ситуация более сложная и для нас, и для всего мира сегодня. Это вообще интеллектуальный вызов: что здесь делать? Не только для нас – это интеллектуальный вызов для мира, для европейской цивилизации.
– Мы с вами понимаем, кто заинтересован в сохранении экономической и политической модели, которая есть в России. Есть ли сколь могущественные силы, которые заинтересованы в модернизации?
– Знаете, я, наверное, скажу совершенно наивную вещь: в модернизации заинтересован народ Российской Федерации, или, в силу особенности нашей политической системы, те слои народа Российской Федерации, которые осознают эту свою заинтересованность… Заинтересованы вообще все, некоторые осознают, некоторые не осознают. К сожалению, наша политическая система на сегодняшний день такова – не на уровне декларации, а на уровне реальности, – что у той части, которая осознает свою заинтересованность в модернизации, нет серьезного политического представительства. Нет возможности лоббировать свою заинтересованность, а сама заинтересованность – она есть, и, с моей точки зрения, очень серьезная.
Беседовал Константин Фрумкин
Источник
Автор: rina